Чому Захід проґавив російський фашизм, чи можливе повернення «путінферштеєрів» і як Штайнмаєр злякався Гааґи
Інтерв’ю з Оксаною Забужко
Процес «загального витверезіння» Заходу після помилкового сприйняття Росії та України протягом десятиліть є абсолютно незворотним, вважає українська письменниця Оксана Забужко.
В інтерв’ю головному редактору «Радіо NV» Олексію Тарасову Забужко розповіла про революцію у світі західної славістики, яку спровокувало російське вторгнення в Україну, наголосила на помилкових стереотипах про російську культуру та прокоментувала раптове «прозріння» донедавна лояльних росії фігур на зразок Франка-Вальтера Штайнмаєра.
— Хочу почати нашу розмову з вашої останньої книги «Найдовша подорож». Це есе, яке пояснює світові нинішню війну, зокрема через ваш власний досвід, ваші почуття. Вже десь на третій-четвертій сторінці відчувається деяке ваше розчарування так званим колективним Заходом. Ви пишете про боягузтво Заходу.
— То швидше іронічно в тому місці, що ви згадали.
— Від часу, коли ви дописали це есе, і між тим, коли ми говоримо з вами зараз, пройшло п’ять місяців війни. Як ви гадаєте, чи Захід зібрався, чи він продовжує спостерігати в бінокль, як він спостерігав за Маріуполем у телевізорі?
— Воно не зовсім у бінокль. Ви ж розумієте, що тут зворотна оптика, в цій книжці. Книжка — це українка, яка звертається до Заходу, але це не оцінка Заходу для українського читача. Відповідаючи на ваше питання зараз, якби я писала щось подібне — як Захід встав, просканувати реакцію Заходу за ці десять місяців — то це була б, звичайно, інша книжка. Але, розумієте, що в усіх нас накопичилося — навіть на третій-четвертій сторінці, де йдеться ще про 16 лютого — накопичилося ще на тоді роздратування, накопичилося багато не те щоб питань до Заходу, а цілком заслужених претензій. Зрештою, є два слова: Будапештський меморандум. Крапка. 1994 рік. Відповідно, з 2014 року Захід нам винен як земля колгоспу. І тому зараз всі ці поставки зброї, на які треба було ще місяці і місяці дипломатичних зусиль, старань, крові, жертв, героїчних зусиль ЗСУ — щоб довести, перепрошую, що ми тут вміємо цим скористатися… Що там говорити, всі ми це знаємо.
Тобто насправді, я би сказала, Захід в процесі опритомнення, витверезіння. Тому що для них 24 лютого було тим самим грубим пробудженням: брутальним і жорстоким, несподіваним. Бо «а що ж трапилося?». Можна сказати цим самим мемом. Бо був і 2014 рік, і ще раніше — 2008 рік (війна в Грузії), коли скінчилася Ялта (домовленності про повоєнний лад на Ялтинській конференції 1945 року) і той порядок, який вважався прийнятним і непорушним, порядок міжнародного права, який був усталений після Другої світової війни. Є ялтинські домовленості, які б вони там не були, але світ за ними жив. І от 2008 рік — Ялта скінчилася. Тобто в 2008 році, після нападу рф на Грузію щодо росії повинні були — за, так би мовити, законами Божими і людськими — застосувати от всі ті санкції, і все те наставлення, яке маємо після 24 лютого минулого року.
— У вашій книжці є дуже важлива думка про те, що Захід холодну війну не виграв, а «припинив, роззброївшись в односторонньому порядку». Чи розумієте ви, звідки взялася ця думка про виграну Заходом холодну війну? Захід у це повірив. І звідки оці всі омани щодо того, що нібито росія може демократизуватися чи можна її приборкати економічним шляхом, притиснути максимально до себе — і тому вона перестане бути диктатурою, перестане бути тиранією.
— Абсолютно. Розумієте, ми ж всі жертви радянської освіти. І у нас цілі шматки історії ХХ століття не існують із західного погляду, не існують в західному ракурсі. Тобто те, що в них були свої 70-ті, свої 80-ті, які у нас, на цих самих наших теренах зі східного боку, зовсім інакше сприймалися, інакше переживалися. Що у нас інша прошивка, інша закладка. І в 90-ті так само було, освіта в нас не змінилася. І відповідно зшити докупи ось цей розірваний залізною завісою світ у головах, моментально його вшити — цього насправді не зробила ні наша, ні західна освіта. І оптика, скажімо, того, наскільки Захід був щасливий появі Горбачова, що «Боже мій, нарешті можна перестати боятися цього страшного радянського союзу і постійно накручувати».
То ж параноїдальна була гонка озброєнь. Ви ж подивіться, вони нам зараз скидають запаси значною мірою тієї зброї, яка була тоді нагромаджена: в усіх цих самих засіках нагромаджувалася абсолютно маніакально, параноїдально. І десятиліттями — я вже не кажу про те, що на це витрачалися бюджети, на це витрачалися кошти — це чисто параноя була. І от коли приходить цей усміхнений, з американською усмішкою молодий генсек, який каже, що тепер у нас буде соціалізм з людським обличчям і я забираю війська зі Східної Європи. І може бути об’єднання Німеччини, і все буде гаразд, і ми торгуємо, і ми друзі. Ура-вперед! Мир, дружба, жуйка, кукурудза. Боже мій, їм просто не те що камінь з душі спав — це був такий нон-стоп фестиваль, і відповідно Горбачову пробачили випадки в Тбілісі, саперні лопатки, якими була розігнана демонстрація. Йому би простили і Вільнюс, де люди були переїхані танками, через кілька місяців після того, як Горбачов одержав Нобелівську премію. Тобто у нас немає зв’язної картини всього цього процесу, наскільки Захід був дуже нещасливий розпадом радянського союзу, бо радянський союз — це була зрозуміла відома величина. А що там є ще й якісь менші республіки — вони їх не знали, вони про них поняття не мали.
І тут ми переходимо до питання, яке просто не можна оминути, відповідаючи на ваше. Це про ось ту саму пропаґандистську роль, яку відігравали під час холодної війни на Заході дуже щедро спонсоровані радянським союзом — тобто з кишені наших тат, мам, дідусів, бабусь — славістичні центри. Тобто вся західна славістика — це насамперед русистика. І вся вона розвивалася, ще зі сталінських часів розбудовувалася дуже значною мірою під кремлівським, російським, тоді радянським контролем. І відповідно за радянські, російські гроші.
— Дуже круто, що зараз ми побачили, як всі ці аґенти росії порозкривалися, розкрили свої карти, припинили ховатися. Бо ж тривога, «отечество в опасности (вітчизна в небезпеці)», треба відпрацьовувати гроші, відпрацьовувати компромати. Чи хтось вас у цьому плані здивував? Ми бачили листи від так званих «німецьких інтелектуалів», що треба припинити давати зброю Україні — і тоді війна припиниться. В сенсі, що нас дуже швидко вб’ють, зґвалтують — і все, буде мир. Чи хтось вас здивував з тих аґентів росії, які порозкривалися за ці 10 місяців війни?
— Я ж не 24 лютого прокинулася. Я з 2008 року волала і розуміла, що це війна. І з 2010 року мені було абсолютно очевидно, що гряде розгортання війни, яка неминуча, неуникненна, яка в кремлівських задумах має бути світовою. І звичайно, було зрозуміло, що ми там на дорозі, станемо наступними за Грузією. Але одночасно я, так би мовити, стежила за процесом — чисто з професійних міркувань, професійної безпеки. Я перекладений на Заході автор, за мною на сьогодні вже близько 20 років міжнародної кар’єри за плечима. Тобто 20 з гаком країн, в яких мої книжки перекладені і в деяких я належу до мейнстріму перекладних авторів. У мене весь час була ця паралельна кар’єра, нібито, паралельне життя і паралельна робота: я весь час стежила за профілями і портретами російської аґентури в західному видавничому бізнесі, в західних медіа, в пресі.
Преса грає важливу роль. Нас перевели на «цифру» ще 20 років тому, тобто в нас преси як такої, паперової, не лишилося. В Європі вона лишилася — і вона впливова. Те, що стосується цієї самої «російської м’якої сили» — які колосальні гроші в це передвоєне двадцятиліття було кинуто росією. От від самого заснування «Russia Today», але там не тільки про «Russia Today».
Тут не тільки питання про відкриту аґентуру. Аґентура, так, обпеклася. Полізла, зашкварилася за ці 10 місяців — що ви згадали і ще багато чого можна позгадувати. Але я ж не дарма говорю про кілька поколінь ось цієї русоцентричної славістики, яка фактично тиражувала те, що ми називаємо, російськими методичками. От цю саму путінську версію російської історії тиражувала славістика в усіх західних університетах. І відповідно для західних політиків, які вчилися в тих університетах, так було завжди: що була важлива росія і десь там, якась маленька Україна, якась така братня. Майже як у нас є баварці, чи так як у нас є окситанці для французів. Тобто Україна — російська провінція, Україна завжди була російською провінцією, Київ — це російське місто. В них там якась своя, нібито, мова, свої нюанси і деталі, але власне це не мова — це діалект, це не так уже й серйозно. В них досі — принаймні, до 24 лютого — досі був цей стереотип, тиражований саме в західних університетах.
Олексій Тарасов, «NV»
