Президент Польщі Анджей Дуда в інтерв’ю українським телеканалам та «Еспресо» розповів про свої очікування від саміту НАТО у Литві для України, якими бачить завершення війни та двосторонні відносини після української перемоги
— В ці хвилини відбувається дуже багато речей, які загострилися. Маю на увазі на самій лінії фронту, там почались активніші бойові дії. Щодня ми чуємо про села, що звільняють одне за одним. Сподіваюсь, що ви так само, мабуть, ранок починаєте з новин, що відбувається Україні. Маю просте питання до вас. Чи маєте бачення, коли в нас закінчиться війна?
— Не можна дозволити росії виграти війну проти України. На це є декілька причин. По-перше, тому що героїзм українського народу, героїзм захисників України заслуговує на найвищу повагу і підтримку. Це передовсім. Друге – для мене природно, що народ, який таким чином захищається від наступу армії, яка в рази більша і краще оснащена, просто необхідно підтримувати. Тим більше, що ми прекрасно знаємо, що справедливою ця війна може бути тільки в одному випадку – справедливість є на боці тих, хто захищає свою свободу, свою незалежність, свою домівку та свою країну. Ми прекрасно знаємо, хто тут бандит, аґресор і нападник, а хто жертва, що захищається. По-друге, не можна дозволити росії перемогти, бо вона продовжуватиме наступати. Це буде підтримкою її імперіалізму. Вона, наче дикий звір, який з’їсть людину. Якщо дикий звір пожирає людину, то зазвичай кажуть, що його треба просто вистежити і застрелити, бо він звик їсти людське м’ясо. Так само і з росією. Якщо росія з’їсть Україну, навіть частково, то вона кинеться на решту України, як тільки оговтається. А потім накинеться на інші країни: на Польщу, на країни Балтії, на країни колишньої сфери впливів радянського союзу. Можливо, Захід цього не розуміє, але ми це прекрасно знаємо. Це обов’язкова умова успішного і справедливого завершення цієї війни. Яким воно має бути? Щонайменше таким, щоб відновити верховенство міжнародного права. Міжнародне право буде відновлене тоді, коли росія буде витіснена з усіх окупованих земель України. Тобто, коли Україна відновить повний контроль над міжнародно визнаними українськими територіями.
Інше питання – це компенсація, яка має бути виплачена Україні за всі понесені нею втрати. І тут немає жодних сумнівів. На щастя, ніхто серйозний на міжнародний арені не сумнівається, що ця компенсація повинна бути виплачена росією. Чим швидше ці гроші, отримані від росії, наприклад, через використання заморожених російських капіталів у світі, будуть використані для відновлення України, для відновлення усієї тієї інфраструктури, яка була зруйнована, і для відшкодування тим, хто поніс втрати, тим швидше буде відновлена справедливість і тим швидше ми повернемося до нормального світу.
— Ми сподіваємось, що війна завершиться нашою перемогою. Якими ви бачите відносини між Україною і Польщею після завершення війни?
— Передовсім я хотів би, щоб це були відносини між двома країнами, які є членами Європейського Союзу і НАТО. Це те, що, на мою думку, сприятиме процвітанню не лише України в сенсі забезпечення її безпеки і також економічного процвітання усього суспільства в майбутньому. Я хочу на цьому дуже сильно наголосити, бо я вірю, що в Європейському Союзі українська влада буде мудро вести політику так, що переваги перебування в ЄС, вигоди від цього будуть справедливо розподілені в українському суспільстві. Через свободу надання послуг, ведення бізнесу, вибору місця роботи та місця проживання. Це дуже важливі елементи, які, якщо їх добре реалізувати, неодмінно принесуть процвітання, я в цьому не маю жодних сумнівів.
Добре витрачені кошти Фонду згуртування, які, безумовно, отримає і Україна, означають нові автомаґістралі, нові залізниці, нові мости, багато нової інфраструктури в найрізноманітніших сферах життя. Тому, якщо хтось хоче побачити, що означає ефективне використання коштів фонду згуртування та коштів на розвиток сільської місцевості, то я запрошую їх поїхати до польського села, незалежно від того, де вони зараз в Польщі знаходяться. Я дивлюся через призму Польщі і це природно. Я дивлюся через призму своєї країни. Якщо ми змогли подолати певні патології, такі як корупція, яка була значною мірою подолана в Польщі після 2004 року, і багато інших подібних патологій, які залишилися після комуністичних часів, то це означає, що Україна також здатна це зробити. Єдине – люди мають бути рішуче налаштовані це робити і бути готовими до певних ризиків. Бо зрозуміло, що не всі будуть від цього в захопленні, а інколи можливо навіть виникатиме загроза життю. Але це треба зробити. І вони повинні щиро повірити, що політика – це така розумна, розсудлива турбота про спільне благо. Спільне в найширшому сенсі, всього суспільства. І я вірю, що такі люди в Україні є. Я не маю жодних сумнівів, що, серед інших, такою людиною є президент Володимир Зеленський. Тому я вірю, що ми будемо добре співпрацювати. Я вірю, що допомагаючи один одному і підтримуючи один одного, залишаючись в союзі (як військовому, так і економічному), здійснюючи спільні економічні проєкти, просто ведучи бізнес у своїх країнах на справедливих рівних умовах, ми досягнемо успіху.
— В липні цього року повинен відбутися саміт НАТО, на якому Україні можуть надати дорожню карту до вступу в Альянс. Як вважаєте, які конкретні результати може отримати Україна за підсумками цього саміту?
— Те, що пропозиція буде прийнята всім альянсом і комітет Україна-НАТО буде трансформований у Раду Україна-НАТО, це вже фактично вирішене питання. Рада буде набагато сильнішою структурою з точки зору можливості України мобілізувати НАТО в ситуації, коли це буде потрібно. Наприклад, дуже сильна пропозиція щодо цієї ради полягає в тому, що Україна може вимагати її скликання в будь-який час, коли вона вважає, що виникла загрозлива ситуація. Це – великий привілей. Позиція України у відносинах з НАТО, як держави-партнера НАТО, стане набагато сильнішою завдяки цьому.
Але, звичайно, з моєї точки зору як президента Польщі, який бажає Україні всього найліпшого, було би набагато краще формально запросити Україну до членства в НАТО. Тобто, якби Україна в результаті рішення найближчого саміту вже розпочала цей завершальний етап до вступу в НАТО. Це ще не означає вступ до НАТО. Це не стільки світло, скільки маяк, який показує кінець шляху до Альянсу. З іншого боку, це настільки серйозне рішення, що зараз воно перебуває на стадії обговорення. Я побоююся, що сьогодні багато союзників будуть налаштовані скептично. Але я твердо переконаний, що ця вимога української влади, президента Володимира Зеленського, що цей імпульс для України, який йде від НАТО до України, має бути дуже сильним, чітким. Щоб це не було повторенням того, що сталося колись, багато років тому в Бухаресті. І я згоден у тому, що Україна сьогодні потребує набагато сильнішого сиґналу. Я сподіваюся, що цей сиґнал буде згенерований.
— Можливо союзникам буде легше приймати рішення щодо вступу України в НАТО, коли ми переможемо? А для перемоги нам потрібні літаки. Знаємо, що Україна отримає F-16. Чи планує Польща долучитися до модернізації тих літаків, бо ви маєте такі ресурси. І можливо планується навчання наших пілотів?
— Фактично з самого початку війни ми проводимо навчання українських військових на нашій території. В різних сферах, у тому числі віднедавна і для танкістів, а також в експлуатації САУ “Краб” чи інших сферах. Ми також пропонуємо наші тренування, коли йдеться про літаки F-16. Адже, як ви знаєте, у нас є певний пул літаків F-16, і у нас є пілоти, які вже мають великий досвід роботи на F-16, літали на них у різних місцях, не лише в Польщі. Тож ми маємо можливість проводити ці навчання. Ми справді запропонували ці тренінґи. Вірю, що це сприятиме перемозі України, відсічі арґесору, яким є російська армія.
Але чи більше сприятиме авіація, чи танки, чи більше сприятимуть РСЗВ, чи далекобійна артилерія, мені важко сказати. Та це потрібний напрямок. Ми не повинні дозволити путіну замучити Україну і втомити нас. Ми повинні зробити навпаки – так, щоб разом з Україною ми втомили російське суспільство і замучили путіна.
Ні для кого секрет, що ми відправляємо зброю в Україну фактично з початку конфлікту. Так, ми відправляємо наші САУ “Краб”. І не тільки відправляємо, але ще й надаємо сервісне обслуговування в Польщі. Якщо є якісь пошкодження, якийсь знос, то ці гаубиці повертаються сюди, в Польщу, і на наших потужностях їх ремонтують і відновлюють до найкращого стану для використання українськими воїнами. Так за домовленістю з Німеччиною ми, ймовірно, незабаром матимемо тут ще й сервісний центр для танків “Леопард”. Ще тривають остаточні переговори щодо започаткування діяльності такого центру.
Ми також відправили в Україну мільйони наборів амуніції, карабіни, надіслали САУ “Краб”, відправили бронетехніку, понад 300 танків з наших ресурсів, наші “МіГ-29”, що були ще в нас у наявності. Ці літаки мали велику перевагу в тому, що українські пілоти могли одразу літати, без жодних навчань. Так, ми підтримували, підтримуємо І будемо підтримувати Україну.
— Чи думали ви взагалі про якусь додаткову допомогу для українських біженців? І чи, можливо, планували якось звертатися з цього приводу до ЄС?
— Що стосується допомоги від Європейського Союзу, то ми були дуже розчаровані. Це очевидно. Ми вважали, що, беручи на себе такий тягар через очевидну необхідність, ми отримаємо таку допомогу, яку свого часу отримала Туреччина, щоб зупинити потік біженців до Західної Європи. Ви бачили, що коли Західна Європа була налякана і бачила свою велику зацікавленість, то вона охоче давала гроші Туреччині. Але такій країні ЄС, як Польща, кошти виділяють уже не так охоче. Правда полягає в тому, що ми не отримали цієї допомоги. А різні розповіді про кошти, які можна використати… Прекрасно, але це кошти, які можна було б використати на інші цілі. Йшлося не про використання коштів, призначених, наприклад, на інфраструктуру, а про отримання додаткових коштів через виняткову ситуацію в Європейському Союзі.
— Ви відзначили, що ця війна має закінчитися перемогою України. А що би ви сказали тим країнам, які пропонують Україні піти на компроміс з росією? Зокрема, поступитися територіями…
— Тоді я пропоную їм віддати свої території. У чому проблема? Якщо вони готові з такою легкістю віддавати території, то вперед! Нехай віддають свої. Нехай Україна отримає назад Донецьк, Луганськ і Крим, а хтось натомість нехай віддасть шматок своєї території. У чому проблема? Я думаю, що росія буде щаслива, якщо отримає якийсь такий гарний шматок, скажімо, Середземного узбережжя.
— Пане Президенте, в нас є дуже давня, глибока історія наших країн. Якісь території були спільними, там жили поруч і поляки, і українці. росія дуже часто це використовує для того, щоб якось нас сварити між собою. Як покласти цьому край?
— Вона й надалі використовує, і використовуватиме в майбутньому. Я не наївний і не маю жодних сумнівів, що ці різні суспільні настрої, різні типи історичних шрамів і ран будуть використовуватись для того, щоб роз’єднати наші народи. Але наше велике завдання полягає в тому, щоб ці питання між нами вирішити гідним чином. Бо це найголовніше – з повагою до пам’яті, до іншої людини, з повагою до померлого. Щоб у нього була своя могила, де буде його ім’я, прізвище, щоб родина мала куди прийти, мати змогу помолитися, перехреститися, згадати своїх померлих, поставити свічку.
— Якраз про ваші особисті стосунки з Володимиром Зеленським. Наскільки у нас є інформація, ваші дружини теж дружать і це допомагає втілювати якісь проєкти. Наскільки це відповідає дійсності?
— Можна сказати так: кожен займається своєю справою. Ми з паном президентом займаємося політикою. Можна сказати, що ми насправді симпатизуємо один одному. Але ми займаємося політикою і, звичайно, кожен з нас представляє свою країну. В нас бувають різні дискусії, іноді складні. Але мене дуже тішить і оптимістично налаштовує на майбутнє те, що навіть якщо ми обговорюємо складні питання, дух цих дискусій завжди дружній. Тобто ніхто нікому не хоче насолити, не хоче нашкодити. Ми просто шукаємо якісь точки дотику, згоду, порозуміння, шукаємо вихід навіть зі складних ситуацій.
А наші дружини? Звичайно, перша леді України Олена залучена в політику. Дуже часто в Давосі чи інших місцях, де ми разом брали участь, вона фактично якоюсь мірою представляє свого чоловіка, який не може покинути Київ, Україну. А вона їздить і вирішує певні справи. Здебільшого вона весь час займалася гуманітарною роботою. І тут вона співпрацювала з моєю дружиною. Тому що моя дружина взагалі не займається політикою, а лише гуманітарною роботою. Вона допомагає біженцям, допомагає дітям, в тому числі і в Україні. Вона кілька разів була в Україні, привозила туди різну допомогу. Останнім часом обидві перші леді організували навчання для українських рятувальників і лікарів тут, у польських медичних закладах. Наприклад, у Любліні, де у нас є спеціальне відділення – опікова лікарня. Там проходили тренінґи для українських лікарів і рятувальників.
— Ви вже багато говорили про ЄС і українське прагнення туди вступити. Ми зараз, мабуть, як ніколи близько до цього. З вашого досвіду: наскільки все буде наближено до такої собі казки, в якій прокинеться Україна? Чого нам чекати від вступу в ЄС?
— Мені важко сказати, як довго триватиме цей процес. Можу запевнити вас у тому, що я весь час стою поруч з Україною. Я був ініціатором листа президентів, який одразу після російської аґресії проти України був адресований президенту Єврокомісії. Там йшлося, щоб надати Україні статус кандидата на вступ у ЄС. У той час багато політиків ЄС мали великі сумніви. Було навіть багато таких, які пробували мене знеохотити до того, мовляв це не має сенсу. Я ж вважав, що цей тиск має сенс, бо за кілька місяців Україна отримала статус кандидата.
Можу сказати одне – тут Україна завжди може розраховувати на мене. Тому що я твердо вірю в здатність українського суспільства адаптуватися до Європейського Союзу і якнайкраще використати членство в ЄС. І я не маю жодних сумнівів, що, незважаючи на величезні витрати, яких доведеться зазнати Євросоюзові, щоб допомогти Україні відбудуватися, вони оплатяться, якщо Україна стане його частиною. Як великий економічний ринок, як країна з великим сировинним і людським потенціалом в усіх відношеннях.
Христина Парубій,
«Еспресо»
